Jubileumpodcast met Ahmed Aboutaleb

Speaker 1
Welkom bij deze speciale podcast van het Huis voor Klokkenluiders. Speciaal omdat het huis tien jaar bestaat en als organisatie dan ook al tien jaar onderdeel uitmaakt van het gesprek in Nederland over integriteit, sociale veiligheid, publieke verantwoordelijkheid en bestuurlijke verantwoordelijkheid. En soms is die veiligheid in gevaar. En dan zijn er mensen die de moed hebben om dat te melden.

Speaker 1
Wat vraagt dat van klokkenluiders? Hoe creëer je een cultuur in een bedrijf organisatie, in een samenleving waarin waarheid belangrijker is dan loyaliteit? En wat betekent integriteit wanneer de druk hoog is, Wanneer de belangen groot zijn en iedereen meekijkt?

Speaker 1
Tegenover mij zit niemand minder dan de voormalig burgemeester van Rotterdam, oud staatssecretaris, bestuurder, verbinder. Bovenal ook een man die zich jarenlang heeft uitgesproken over normen, over verantwoordelijkheid en over het functioneren van de overheid. Ahmed Aboutaleb. Welkom.

Speaker 2
Ja, dank. Nou, mooie Inleiding.

Speaker 1
Doen we je of u?

Speaker 2
je.

Speaker 1
Dat dacht ik al. Ik heb je net op het podium gezien, want wij zitten hier in Theater Gooiland in Hilversum, waar tien jaar Huis voor Klokkenluiders is gevierd met een jubileumcongres. En jij hebt de vierde Veermanlezing uitgesproken en dat is een lezing genoemd naar een klokkenluider, Frits Veerman. En als ik je lezing zo beluister, dan kan ik eigenlijk alleen maar concluderen dat ik tegenover een man zit die een heel sterk moreel kompas heeft en dat te allen tijde wil volgen.

Speaker 1
Je had er een hele reeks voorbeelden van. Mag ik met jou in deze podcast gewoon eens aftasten waar dat moreel kompas vandaan komt, waar dat op gestoeld is? Hoe jij in bestuurlijke situaties dat morele kompas jou leidend heeft laten zijn. En hoe je dus, zoals je dat ook deed in de Veermanlezing, integriteit koppelt aan goed besturen, omdat integriteit alles te maken heeft met klokkenluiders.

Speaker 1
Allereerst, wat deed het jou om die Veermanlezing uit te spreken?

Speaker 2
Nou, ik vind het wel goed. Waar de een mooi om zo'n zo'n traditie hier voor te zetten. Veerman was natuurlijk wel iemand als het gaat om integriteit en als het gaat om klokkenluider zijn.

Speaker 1
Ja een man die in de jaren 70 enkel voor Urenco werkte en toen heeft gezegd let op, hier wordt fraude gepleegd. Hier wordt geheime nucleaire informatie doorgespeeld naar Pakistan.

Speaker 2
Ja. Ik denk dat het een mooie traditie is om zo'n zo'n verhaal levend te houden en tegelijkertijd daar lessen uit te trekken, ook voor bestuurlijk Nederland. Ik heb nog altijd het gevoel dat integriteit eerlijk gezegd niet op waarde wordt geschat, omdat het een beetje wordt gezien als een hobby van sommigen binnen bedrijven, van het is een sta in de weg.

Speaker 2
We moeten vooruit. Zeur niet dat dat soort klimaat. Terwijl een goede klacht binnen het bedrijf is een goed advies, zeg maar, omdat ze gratis is. Zelfs als je het van een medewerker te horen krijgt. En tegelijkertijd heb ik het gevoel dat veel mensen in bedrijven, maar ook bij de overheidsinstellingen, ja, integriteit wel belijden met de mond, maar niet geborgd hebben in hun beleid.

Speaker 2
Het blijft werk van een enkeling binnen de organisatie. Ik ben zelf heel ver gegaan toen ik nog burgemeester was, om ook een leerstoel aan de universiteit in Rotterdam te introduceren voor integriteit in de periode waarin

Speaker 2
ook politieke partijen tegen mij zeiden: "Integriteit. Dat is toch geen probleem? Bovendien, wij leiden onze politici zelf op. En ga jij maar lekker andere dingen doen. En binnen een paar jaar bleek dat toch echt ontzettend hard nodig te zijn.

Speaker 1
En die wissel vond je belangrijk, omdat je vindt dat integriteit ook terug te vinden moet zijn in.

Speaker 2
De wetenschap. Ja, het moet ook wetenschappelijk gestoeld zijn. Er moet ook onderzoek gedaan kunnen worden naar hoe bevorder je integriteit en hoe zorg je ervoor dat bedrijven er qua natuur al ingesteld zijn op de integere wijze van van handelen?

Speaker 1
Waarom heeft integriteit alles te maken met klokkenluiders?

Speaker 2
Niet altijd, maar zeer regelmatig. Omdat een goede klokkenluider is een integer mens. Die komt misstanden tegen en zijn geweten/ haar geweten zegt tegen hem dit kan niet, dit mag niet. Hier is sprake van zelfverrijking, hier is er sprake van de overheid. Een oor aan naaien. Hier sprake van oneigenlijke afspraken tussen bedrijven waarbij de wet wordt geschonden of dat dat soort dingen dus een.

Speaker 2
Eigenlijk is een zijn klokkenluider in mijn ogen per definitie een buitengewoon integer mens. En. En die meldt dat. Maar eigenlijk vind ik ook dat het niet nodig moet zijn om klokkenluider te zijn. Als een bedrijf of een instelling een klimaat heeft waarbij misstanden van nature worden gemeld en dat er een plek is waar het besproken wordt en dat de top het serieus neemt en daar ook naar handelt.

Speaker 2
Ja, dan hoeft iemand niet als klokkenluider te fungeren naar buiten toe, via de krant of via andere systemen om duidelijk te maken dat hij een gewetensprobleem heeft met iets wat hij ontdekt heeft binnen het bedrijf. Het feit dat we klokkenluiders hebben en dat we een klokkenluidershuis nodig hebben, zegt iets over de stand van zaken rondom hoe integriteit in bedrijf en instelling is belegd.

Speaker 1
Ik wil het straks verder hebben en wat dieper ingaan op hoe je dat dan belegt in de top, en daarmee in een bedrijf of organisatie. Maar wat mij opviel in jouw Veermanlezing was dat je het ook had over klokkenluiders die je ook meegemaakt hebt in de periode dat jij burgemeester bent geweest van Rotterdam. Lange periode, bijna zestien jaar.

Speaker 1
Ja, waarbij je zei niet alle klokkenluiders deugen. Nee. Wat bedoelde je dan?

Speaker 2
Nou, wat ik helaas wel eens ontdekt heb is. Ik controleerde alle signalen. Daar had ik twee mensen voor. Daarnaast had ik nog een een hele scherpe vrouw in dit de beste van Nederland bedrijf van integriteit in dienst. Ik had twee mensen die altijd alle signalen van meldingen van gebrek aan integriteit binnen het bestuur, dus wethouders of binnen de gemeenteraad de raadsleden om dit te onderzoeken.

Speaker 2
Dus dat begon ik altijd mee en met enige regelmaat, helaas ontdekte ik bij het vooronderzoek al dat er sprake is van valse meldingen en bleek dus iemand die of een onderliggend arbeidsconflict heeft en dan denkt van nou, daar krijg ik mijn zin niet, maar als ik het op integriteit gooi, dat ik dan iemand kan beschadigen, Dat ik misschien wel mijn zin kan krijgen.

Speaker 2
Of mensen die in de samenleving ook hun zin niet krijgen. Dan maar in de bouwwereld bijvoorbeeld dat iemand liever niet heeft dat ergens wordt gebouwd om wat voor reden dan ook. En dat kan een bedrijf zijn, dat kan een individu zijn en dan zich bij mij melden. En dan zei ie de wethouder Bouw en Wonen is corrupt en als je dat dan onderzoekt, dan blijft er soms niet zoveel van over.

Speaker 1
Moet je alles onderzoeken?

Speaker 2
Ja, ik moet wel alles onderzoeken. Nou ja, ik onderzocht alles, hoe mager de signalen ook waren. Dus niet altijd diepgaand onderzoek, maar altijd een voorbereidend onderzoek, dus een verkennend onderzoek eerst. Veel van dit soort meldingen bleef helaas daarbij steken. Maar dat maakt niet uit.

Speaker 2
Je moet altijd mensen serieus nemen als het gaat om om meldingen. En ik voelde me ook altijd niet prettig bij het idee dat ik tegen mijn mensen wel zei van je kunt bij mij terecht. Ik ben de hoogste autoriteit als het gaat om integriteit. Ik draag de verantwoordelijkheid bij Wet voor integriteit van het college en bij wet de verantwoordelijkheid voor de gemeenteraad. En ik kan je beschermen als je echt iets ziet als werknemer bij de gemeente Rotterdam wat niet klopt in jouw ogen, meld je bij mij, dan bescherm ik je ook.

Speaker 2
En dan kan ik ondertussen ook de zaak uitzoeken. En dat dat helaas zelden gebeurde. Nou, dat zegt iets over kennelijk het gevoel van veiligheid wat we met elkaar creëeren. Blijkbaar was dat niet goed genoeg.

Speaker 1
Jij? Jij stond bekend als een burgemeester met een grote moreel kompas.

Speaker 2
Ja, maar toch gebeurde het niet altijd. Ik heb volgens mij één keer meegemaakt dat iemand op mijn kamer terecht kwam en. En ik laat in het midden zijn of haar betoog, en ik denk dat dat te weinig is in de zestien jaar. En ik kan me niet voorstellen dat in al die zestien jaar geen andere integriteitsvraagstukken zeggen.

Speaker 1
Maar zit daar ook niet de kern? Het feit dat je altijd in toch een bepaalde hiërarchie met elkaar verbonden bent in een organisatie, dus ook jij een burgemeester met een hele duidelijke lijn, waar mensen op het moment dat je die functie bekleedt tegenop gaan kijken.

Speaker 2
Zeker, dat onderscheid ik geen moment. En ik denk dat het ontzettend belangrijk is om daar rekening mee te houden. Als je medewerker bent in salarisschaal elf, dan heb je nog een afdelingshoofd en heb je een teamhoofd en dan heb je een directe baas. Dan heb je nog een gemeente secretaris en heb je nog een wethouder. En die moet je allemaal passeren en je gaat naar de burgemeester.

Speaker 2
Dat doe je zo één, twee, drie niet, snap ik ook heel goed, maar ik vind het teleurstellend omdat ik toch zelf daar niet om bekend stond, dat ik niet ontvankelijk was, die verhalen.

Speaker 1
Maar dan ben je er achter gekomen waar dat dan in zit.

Speaker 2
Nee, nee, dat blijft gissen. Ik denk dat wij met elkaar kennelijk en veiligheidsklimaat hebben gecreëerd dat niet voldoende was.

Speaker 1
Maar is dat misschien ook omdat men dan niet alleen naar jou kijkt, maar ook naar zijn directe omgeving? Want dat is natuurlijk volop klokkenluiders een groot probleem. We hebben het er vandaag ook veelvuldig over gehad. Het heeft consequenties. Het heeft consequenties voor voor jezelf, privé en je gaat er minder van slapen. Maar het heeft ook, hebben verschillende klokkenluiders vandaag verteld, consequenties voor je relatie met je collega's.

Speaker 2
Als je voltooid klokkenluider bent, als jij ermee naar buiten gaat. Ik praat nu hier over een fase dat mensen op basis van hun geweten iets meemaken binnen een afdeling binnen een....

Speaker 1
En we zouden kunnen voorkomen om klokkenluider te zijn? Doordat je dingen op tafel hebt gelegd?

Speaker 2
Ja. En ik kan regelen dat ze beschermd worden.

Speaker 1
Want waarom doen we dat ze dat dan niet? Want dat betekent dat je het nooit kunt borgen in een organisatie.

Speaker 2
Dat is dus ja, dat dat dat zijn ja, de gewikkelde checks and balances die onvermijdelijk op tafel liggen bij het bij dit fenomeen. Ontzettend moeilijk.

Speaker 1
Want je hebt het vandaag in je Veermanlezing gehad over, zeg maar de tonen aan de top en dat dat niet altijd ook in woorden is, maar vooral ook in voorbeeldgedrag. Wanneer heb jij duidelijk zelf gemerkt dat het niet zozeer de woorden waren, maar jouw gedrag dat ervoor zorgde dat men naar een moreel gedrag liet zien of in tegen ons binnen?

Speaker 2
Vanaf dag één zei ik tegen mijn secretariaat en tegen mijn medewerkers. Ik ga niet declareren. Kosten die ik maak. Of dat nou een etentje is met iemand of een lunch met iemand, of dat allemaal ten bate van het bedrijf, ga ik niet declareren. Men keek ervan op. Maar het is toch je recht, zei men. Je doet niks verkeerds.

Speaker 2
Nou, dat is precies het moment dat je zegt maar hoe wil ik zelf bekend staan. wat voor declareren is. Recht? Niks verkeerds, Je hebt je uitgaven gedaan, je hebt een bonnetje erbij, etcetera. En toch heb ik gezegd dat declareer ik niet omdat ik dat niet wil. En vandaag las ik een verhaal in de krant dat een lid van de Provinciale Staten van, voor of voor democratie in Zeeland en in enige tijd zo'n € 10.000.

Speaker 2
Bij elkaar heeft gegeten en dan zegt De commissaris van de Koning in Zeeland: hij heeft volgens de regels niets verkeerds gedaan. Maar moet je dat willen? Dat is precies de vraag, moet je dat willen. En ik denk dat je ook als je gezagsdrager bent, dat Dat was ik. Je moet oppassen dat je je gezag kwijtraakt.

Speaker 2
Dat is iets anders dan macht. Ik was belegd met weinig macht. Wel de openbare orde, de politie en de brandweer. Dat waren mijn politietaken. Dat was mijn wettelijke taak, zeg maar. En al het overige wat ik in Rotterdam deed was gebaseerd op gezag. Maar du moment dat mensen aan je gaan twijfelen, aan je gezag ben je alles kwijt.

Speaker 2
Dus ik vond, en daar moet je mee oppassen, te principale met geld. Dus ik wist dat wil ik helemaal niet. Ik ben nu weggegaan als burgemeester, nu 1,5 jaar geleden. Ik heb een een boek geschreven. Daar heb ik in die periode geleund op de wachtgeldregeling van van de gemeente. Daar heb ik van kunnen gebruik kunnen maken. Dat is 70% van je salaris als burgemeester.

Speaker 2
En daarna zei ik Nou, dat boek is nu klaar, ik ga nu werken. En toen heb ik de burgemeester gebeld en daar heb ik gezegd ik stop met die wachtgeldregeling. Doe daar iets anders goeds voor de stad mee. Zo wil ik als mens door het leven gaan. Het gaat hier over jouw persoonlijke taxatie van hoe wil je als mens door het leven?

Speaker 2
Hoe zijn wij als bedrijf, Hoe zijn wij als organisatie en niet zozeer Wat zijn onze normen? Daar verwees je net. De norm is namelijk de wet. Die mag je niet overtreden. Nee. Wat zijn onze waarden? Hoe willen wij zijn? Ik denk dat het heel belangrijk is dat de top binnen een organisatie dat uitstraalt. Hoe wil je zijn? Ik ben nu voorzitter van Jeugdzorg Nederland en ik declareer

Speaker 2
Hier dus ook niet. Ik trek dit door mijn hele leven. Zo wil ik bekend staan mijn benzinekosten worden betaald. Maar als ik ergens ben en ik maak daar kosten, dan zijn die voor mezelf. Zo wil ik als mens door het leven gaan.

Speaker 1
Maar menigeen zal zeggen dat ze. Zo ben ik niet, dat doe ik niet en ik had prima. De regel is ook de integriteit zit dus niet in de wet en de regel volgens jou.

Speaker 2
Dat is juist het het grote vraagstuk over integriteit, dat dat nou niet een door de wet gedomineerde aangelegenheid is, maar dat het vooral een waardenstelsel is. Ook een gewetensvraagstuk 'Hoe wil ik er, hoe wil ik al wil ik door het leven gaan?' Ik heb een een stichting, die heb ik in het leven geroepen om in mijn geboortedorp Watervoorzieningen te maken voor mensen.

Speaker 2
En af en toe eens wat andere dingen, maar voornamelijk water. En Nou, mijn bestuur en ikzelf, wij vliegen daar naartoe, naar die mensen en daar praten met ze cetera. En die kosten dragen we dus ook zelf, omdat dat geld wat we bij elkaar sprokkelen voor die projecten willen we maximaal aan die projecten tegemoet ten goede laten laten komen.

Speaker 2
Zo zijn wij. Het is een houding in dit leven en ik denk dat het.... Ik moet daar niet aan denken dat ik voor € 10.000 aan bonnetjes achterlaten in Rotterdam.

Speaker 1
Jij zei op een gegeven moment tijdens die Veermanlezing Wat ik wel mooi vond. Ik heb veel beslissingen genomen als burgemeester en toen wees je naar je hoofd, die niet zozeer met mijn ratio te maken hadden. En je verwees dus ook naar integriteit. Maar die zit dus ergens bij je maag, die veel meer te maken had. En je wees dus richting je maag, met je geweten.

Speaker 1
Ja, dat zou betekenen dat, want we zijn allemaal verschillende mensen en dus we hebben allemaal een andere vorm misschien van geweten. Ja, dat als je niet zozeer zou zeggen integriteit zit in de regel, maar in het geweten dat je eigenlijk nooit weet waar je dan aan toe bent als samenleving.

Speaker 2
Dat is ook het mooie daarvan. Kijk, het toepassen van de regel is niet zo gewikkeld. Het is hetzelfde als wat is één plus één? Ja, dan zegt iedereen tussen twee het is vrij eenvoudig. Dus bij die omstandigheden hoort de juiste uitkomst. Die beslissingen moet je ook nemen soms. Het. Maar heel veel mooie dingen die je moet besluiten, zeker als burgemeester, liggen niet op dat vlak, maar die.

Speaker 2
Die liggen juist. En als je op dat vlak je begeeft, dan zul je al die adviseurs, je ambtenaren je adviseren daar niet aan te beginnen, want dan zeggen we ja. Maar in dat geval creëer een precedent. En ik heb me daar nooit ietss van aangetrokken, van dat soort adviezen, omdat ik juist ontzettend hou van ombudspolitiek. Alle burgers zijn uniek in alle omstandigheden van burgers en bedrijven die er zijn er zijn uniek.

Speaker 2
Nergens vind je een een situatie die precies lijkt op die van gisteren. Dus je moet steeds wel weer wikken en wegen. En die zijn net van het begin van ons gesprek. Waar heb je dat vandaan? Dat heb ik eigenlijk van mijn vader, die altijd als kind mij opgevoed heeft. En later, toen die, toen die nu zo goed meer was, hij op het punt stond om met deze wereld te verlaten.

Speaker 2
Toen gaf hij mij een boek dat heet Verhalen van profeten. En een van de mooiste verhalen daarin die hij mij altijd vertelde, was die van van Mozes, die door God werd opgeroepen vanuit de hemel in de Sinaï woestijn en hem belastte met een vrij zware opdracht. Hij moest naar Faro en en op proberen te bewegen. De Israëliet vrij te laten als slaaf richting het beloofde land en waarop Mozes zei

Speaker 2
Maar God, dit is een te zware opdracht. Ik heb hulp nodig. Vind het goed als mijn broer meedoet in deze opdracht. Dat heeft alles met macht. Delen. En toen die toch al tegen hem zei Dat is oké, je broer mag mee en krijgt dus ook status Profeet. Zo interessant heb je er twee. En ze gaan naar Faro. En dan is de opdracht Ja, jullie gaan naar Faro.

Speaker 2
Jullie gaan hem met een zachte opdracht duidelijk te maken dat hij op een verkeerd spoor zit en ontzettend zacht. Hij had kunnen zeggen Ga maar naar Faro en zeggen Mijn God heeft een hel voorbereid en die is voor jou. Je belandt erin, mag delen is een belangrijk principe en je tegenstander zacht aanspreken heel belangrijk. En drie zei papa altijd.

Speaker 2
Een van de opdrachten aan Mozes was Doe wat je is opgedragen als rechtschapen. En daar gaat het om als rechtschapen. Ik vind het zo ontzettend van belang dat je geweten mobiliseert om recht te doen.

Speaker 1
Maar dan moet je weten wat recht is.

Speaker 2
Ja, dat is een burgemeester eigen. Je moet wikken en wegen. Een burgemeester, bijna een soort rechter, om bevoegd rechten. Men moet toch wikken en wegen. Ik heb meegemaakt een overleden Turkse meneer die we hadden begraven omdat er geen familie was. En vervolgens komt de familie uit Turkije op de lijn en die wil het stoffelijk overschot hebbenn. Maar het stoffelijk overschot is begraven en mijn juristen zeggen Burgemeester, hier geldt de wet tien jaar graf rust.

Speaker 2
En wat moet ik dan met het verdriet van de familie? Waar krijgt het zijn plek in dit hele verhaal? Hebben die familieleden geen recht om te rouwen? En hoe weegt het recht van de familie om te rouwen ten opzichte van de waarde van de wet? Kijk, dit zijn de mooie beslissingen die je als burgemeester kunt nemen. Niet zozeer van je hebt.

Speaker 2
En voor een bijstandsuitkering moet je dat inleveren, dat inleveren, dat inleveren, dat inleveren. Je hebt vier van de vijf ingeleverd, niet alle vijf. Dus geen uitkering. Dat zei vader.

Speaker 1
Maar wat is dan jouw kompas? Waar is die op gestoeld? Los van de lessen van je vader?

Speaker 2
Nou ja, op mijn, op mijn ontwikkeling van mijn persoonlijk geweten. Hoe zou ik in die omstandigheden zelf behandeld willen worden? Ik vind het ontzettend moeilijk als ik nu te maken kreeg met instellingen die mij niet vertrouwen. Hoezo vertrouw je mij niet? Waarom vertrouw je me eigenlijk dan niet? Waarom zou ik jou niet moet vertrouwen? Ik was vandaag bij het ministerie van Justitie en er stond in de uitnodiging maar in het appje van mijn vrouw die mij uitgenodigd had.

Speaker 2
Vergeet niet je identificatie mee te nemen. En ik parkeerde keurig in de garage van Justitie. Ik ga naar boven. Ik laat mijn identificatie in mijn auto liggen. Ik was ondertussenn twee jaar zat in een zwaar beveiligd glas. En dan zegt de meneer tegenover mij van heeft u een ID bij u? Ik kan hem gaan halen, Ik ben hem vergeten en hij kijkt mij aan en zei het is goed zo.

Speaker 2
Het is ook voor beveiligers. Het probleem is niet zozeer dat je je recht moet toepassen, namelijk iedereen met een iets bij een ID bij zich hebben. Maar wanneer je maak je een uitzondering. Ja, dat is vele malen interessanter.

Speaker 1
En schep je wel of niet een precedent. Want want deze beveiliger durfde dit dus aan. Ja, maar hij had ook. Hij kan enorm op zijn flikker krijgen van zijn leidinggevende zeker.

Speaker 2
Maar ook dan geldt het is compli or explain.

Speaker 1
En kan iedereen daar uiteindelijk dan mee overweg?

Speaker 2
Ja, iedereen. Iedereen op zijn niveau, binnen zijn eigen domein.

Speaker 1
Maar dan moet je wel gedekt worden door je leidinggevende daarboven.

Speaker 2
Je wordt eerst gedekt door je geweten, want je geweten zegt tegen je het is goed zo. En dan zeg je ook tegen je baas indien dat opspeelt het is goed zo. Overigens, ik was de eerste die toen ik aankwam op mijn adres, op mijn met Mijn gesprekspartner zei Ik ben toegelaten door zonder, zonder ID. Dus dat is al gedropt tijdens het office.

Speaker 2
Niet te gaan onderzoeken zeg maar. Ben dan keen genoeg om dat alvast te melden.

Speaker 1
Dat doe je bewust.

Speaker 2
Ja, en ik.

Speaker 1
Om die beveiliger te ontzien.

Speaker 2
Ja, ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat iedereen het. Het lijkt alsof je alleen maar als je baas bent van een organisatie, dat je je geweten kunt mobiliseren. Maar burger, die heeft ook zijn geweten gemobiliseerd en heeft Theo van Gogh vermoord. Dat heeft hij op een ontzettend slechte manier gedaan. Iedereen is ze geweten. Vraag is hoe laat je dat geweten hebben?

Speaker 2
Waar laad je het mee op? Opladen dus opladen van, van van je geweten. Ik heb het opgeladen met de verhalen van mijn vader over verhalen van profeten. En iemand anders heeft dat ontzettend met haat gevoed en komt door zijn geweten te gebruiken tot een hele andere conclusie.

Speaker 1
Soms zit het niet in het geweten van mensen, maar zit het geweten, zit het in in het geweten van systemen. En daar wordt ook heel vaak naar verwezen. Als ik vandaag de verhalen hoor van bepaalde klokkenluiders, dan wordt er ook vaak wel eigenlijk verteld ja, maar het zit in het systeem. Ja, en daar leunt iedereen ook op. Het systeem is niet te veranderen.

Speaker 2
Nee. Ja, wat stembureau te veranderen. Het systeem is gemaakt is dus ook te veranderen. Nee, het is wat je bedoelt. In mijn ogen heeft het systeem volstrekt geen geweten. Het is een systeem, is een robot met Met dat systeem van als je misstanden noemtt, dan moet je dat doen en moet je dat doen, dan moet je dat. De beslissing van de beslisboom.

Speaker 2
Maar als die beslist niet niet leidt tot de bevredigende oplossing omdat een beslisboom ook in loop van de tijd op solid kan raken, dus dan is die niet zo goed bruikbaar. Het past niet meer bij de percepties van de samenleving en zo zowel ja, dan moet je hem ook aanpassen. Ik ga er gevoeglijk van uit dat de commissaris van de Koning in Zuid-Holland de manier waarop met de fractie budgetten wordt omgegaan, ook gaat aanpassen.

Speaker 2
Het is te goeder trouw, altijd gedaan. De fracties krijgen een budget met het de bedoeling om daar goede dingen mee te doen. En je moet dat wel verantwoorden met met.

Speaker 1
Bonnetjes die € 1.000 declaratie of € 10.000 declaratie voor eten.

Speaker 2
Ja ja, tienduizend. Dat los je dus niet zo eenvoudig op met een systeem wijziging. De. Dat systeem is het systeem. Dat moet je in ere laten, maar dan moet je een beroep doen op gewetensvraagstukken. Hoe voed je dat op?

Speaker 2
Hebben die politici in Zeeland het begin van hun ambtsperiode in voldoende mate vanuit de organisatie of vanuit de commissaris te horen gekregen Hoe men behoorlijk hiermee om wilt gaan is ook de reden voor mij om als burgemeester ook ontzettend in te steken op die integriteitstrainingen voor wethouders en raadsleden.

Speaker 1
Er zat niemand op te wachten in het begin.

Speaker 2
En het begin was dat nee, daar integriteit daarvan zei men ja, dat doen politieke partijen. Daar moet je wel vingers aan branden en dacht dat de burgemeester bezig was machtsbasis groter te maken. Want dat is dan ook iets waar. Ik heb het nooit nodig gehad. Ik had genoeg ruimte, zeg maar.

Speaker 1
Maar zie je dat dat werkt? Dus dat je, als je investeert vanuit de top in integriteit, denken in je bedrijf En je geeft daarin ook je eigen voorbeeld dat het dan werkt. Dat het dan structurele ingebed is in het DNA van mensen.

Speaker 2
Nou ja, niet bij iedereen, maar het is in ieder geval wel een goede poging. Ik heb raadsleden meegemaakt dit bij mij kwam er zeiden ja, ik moet stemmen vanavond over een motie dat gaat over introductie van een milieuzone. Waar? Daar zitten uitzonderingen voor oldtimers en ik heb een oldtimer.

Speaker 2
Moet ik daar wel of niet stemmen? Een hele gerechtvaardigde vraag en dus integriteit begint ook met het delen van je zorg met anderen dat je daar transparant over bent. Ik weet niet of dat nou zo verstandig is. En dan gaan we met elkaar proberen daar een weg in te vinden. In dit geval was het ja. De belangrijkste taak van een raadslid is stemmen.

Speaker 2
Maar je doet het wel even in een stemverklaring dat de buitenwereld over die oldtimer weet.

Speaker 1
Toch heb je organisaties die, zeg maar deze. Hoe zal ik het noemen? preventiemaatregelen waardoor je uiteindelijk ervoor kan zorgen dat er geen klokkenluider nodig is daar. Die organisaties. Nou, die krijgen dat niet voor elkaar. Wellicht omdat er aan de top mensen zitten die een heel ander soort geweten hebben dan jij.

Speaker 2
Of gebagatelliseerd wordt.

Speaker 1
Of gebagatelliseerd. dan heb je uiteindelijk die klokkenluiders nodig om die misstanden op tafel te krijgen. Als jij kijkt naar klokkenluiders, herken jij daar een deel van jezelf in. Zou jij zelf een klokkenluider kunnen zijn?

Speaker 2
Dat is een mooie gewetensvraag. Omdat ik het ontzettend moeilijk vind om een bedrijf te beschadigen of een systeem, een college te beschadigen. Ik wil altijd mensen zelf de kans geven het zelf beter te doen, dus ik ben eigenlijk eerder geneigd een soort interne klokkenluider te zijn dan naar de krant te lopen. Ik heb voldoende situaties meegemaakt waarbij ik ontzettend veel schade had kunnen aanrichten als ik de openbaarheid had gezocht.

Speaker 2
Maar is dat dienstig, vraag ik me altijd zelf af. Het is dienstig waarschijnlijk, als je ervoor kan zorgen dat het beter wordt. Als dat niet lukt, dat iemand wordt ontslagen.

Speaker 1
Maar ik snap het. Ik heb vandaag bijvoorbeeld Anneke geïnterviewd die te maken had met een giftige sfeer binnen de klassieke muziekwereld en die gewoon één vrouw was in een orkest met allemaal mannen die te horen kreeg. Leuk dat je dit meldt, maar wees een grote meid. Zo gaat het nou eenmaal. Dat ging over seksueel overschrijdend gedrag. Onder andere giftige sfeer dus dan sta je alleen.

Speaker 1
Ja, dan kan je. Dan kan je dus van binnenuit. Dat merkte ze ook niets veranderen. Ja, en dan heb je ook zelfs collega's die eigenlijk iets hebben van ja, maar ik loop liever met een boog om jou heen, want ik wil gewoon mijn werk, Want ik wil geen gedoe. Ik wil, ik wil mijn baan houden. Ja dus is dan niet de enige weg die een klokkenluider kan afleggen.

Speaker 1
Is toch naar de pers lopen?

Speaker 2
Niet de enige. Een weg. Als je van binnenuit geen bescherming kunt krijgen, geen steun kunt krijgen, dan kan het publiekelijk aan de kaak stellen iets zijn van de de oplossing. Maar weet je richt daarmee ook schade aan zo'n muziek ensemble bijvoorbeeld kan kapot gaan. Je moet ook die rekensom aan de voorkant goed goed maken. Nadat we het natuurlijk ook gezien de recent met met wat prominente Nederlandse mensen in de in de intro wereld die lelijk in de publiciteit kwamen omdat er dingen gemeld werden.

Speaker 2
Nou, dan moet je ontzettend goed verhaal hebben uiteindelijk om het bij de rechter ook te kunnen winnen. En dat bleek dus ook niet altijd mogelijk te zijn. Soms wel. Dus je neemt daar wel een risico mee. En je kan inderdaad schade mee aanrichten. En je kunt je dus afvragen of je dat of je dat wil. En dat zijn ontzettend moeilijke afwegingen die je daarbij moet maken.

Speaker 1
Ja, want als je het in dit geval erbij laat, zal ik maar zeggen dan dan zorg je voor een ander soort schade. Ja dus. Dat namelijk andere vrouwen of jonge meiden worden beschadigd. Maar in feite wat jij zegt is er moet en daar kan het Huis natuurlijk een rol in spelen. Maar er moet meer aan de voorkant gebeuren.

Speaker 2
Ja. Nou ik ik een goede klokkenluider is mijn ogen is een interne klokkenluider. Dat is iemand die ervoor zorgt dat het beter wordt, die gesteund wordt, die.

Speaker 1
Maar dan moet hij die steun krijgen.

Speaker 2
Dus het is ontzettend belangrijk. En dan met name ook aan de top van het. Van het bedrijf of van de instellingen, dat hij ontzettend wordt bedankt, ook voor de meldingen in plaats van wat een vreselijke man. daar hebben we weer zo'n man. Nee. Als iemand gesteund wordt, dan kan een melding ertoe leiden dat dingen beter gaan, dat er beter opgelet wordt.

Speaker 2
Zo'n zo'n band heeft natuurlijk ook een bandmanager of bent leider.

Speaker 1
Je daar naartoe gaat en je krijgt geen gehoor.

Speaker 2
Ja maar ja, dan moet je dus die die die afweging maken van kies ik voor mezelf en ik ga weg. En ik zeg zoek het maar uit, of ik ga het aan de kaak stellen. Dat zijn de. Dat zijn de moeilijke afwegingen.

Speaker 1
In welke rol. Afsluitend van deze podcast vind jij dan dat het Huis de komende tien jaar moet spelen?

Speaker 2
Er is voor mij volgens mij ontzettend veel aandacht voor klokkenluiders die naar buiten treden en, en dat is volgens mij echt een minderheid ten opzichte van klokkenluiders die werk willen maken van binnenuit, binnen een organisatie. En ik denk dat je niet alleen moet focussen op het beschermen en ondersteunen van de klokkenluider, maar ook het adviseren ondersteunen van het bedrijf in een instelling waar zich dat voordoet én om herhaling te vermijden.

Speaker 2
Om te voorkomen dat de klokkenluider zelf uiteindelijk zodanig reputatie krijgt dat hij niet alleen bij het bedrijf weg moet, omdat de verhoudingen zijn ontzettend troebel dan, maar omdat hij dan ook in die gewikkelde toekomstige baan kan vinden. Omdat. Het checken van referenties is natuurlijk zo gebeurd. En dan kan iemand uiteindelijk toch de rest van zijn leven geen baan meer krijgen.

Speaker 2
Dus ik zou het ontzettend belangrijk vinden dat je niet alleen richt op met klokkenluiders die naar buiten treden en daar ook de reden voor hebben om het te doen en ook terecht te doen. Maar ook hoe je bedrijven en instellingen aanmoedigt. Er is volgens mij echt maar één weg ten noemen dat is dat de top van die bedrijven instellingen gevoelig wordt gemaakt voor vraagstukken van misstanden.

Speaker 1
En heb je hoop? We leven in polariserende tijden, zegt men. Ik hoor ook hoogleraar Jan Rotmans zeggen Ja, let op er is ook een onderstroom die een hele positieve beweging kan teweegbrengen. Tot slot, terwijl hierachter volgens mij de kerktoren van Hilversum klinkt. Dat vind ik wel mooi. Maar ja. Heb je hoop?

Speaker 2
Ja, ik heb wel, eerlijk gezegd. Ik ben optimistisch, mens. En ik? Ik denk dat natuurlijk, Elke tijd heeft zijn eigen tandwiel. En nu hebben we ook een tandwiel. Die draait op een bepaalde manier met een bepaalde snelheid, waarbij nu aan de orde is dat er bijvoorbeeld seksuele intimidatie veel meer wordt gemeld dan zeg maar in de jaren vijftig of in de jaren zestig, zeventig jaar later.

Speaker 2
We hebben bij andere maatschappelijke verhoudingen, dus dit soort dingen verandert ook met de tijd. Hoe je, hoe je daarmee moet moet omgaan.

Speaker 1
Maar integriteit.

Speaker 2
Integriteit heeft ook macht heeft ook, heeft ook telkenmale wel weer een andere en een andere invulling. Wie had ooit gedacht dat zo'n zo'n miljardair als Epstein ooit op deze manier in beeld zou kunnen komen, waarbij de groten der aarde in diskrediet werden gebracht? En het moet niet zijn, denk ik, dat integriteit of klokkenluiders tot gevolg moet hebben dat mensen ontslagen moeten worden of uit functie worden ontheven, of iets van dien aard.

Speaker 2
Als dat het doel is, heb ik er geen, geen geen, geen verdusie. Het moet, Het moet vooral ook het leervermogen van de samenleving vergroten. Het moet vooral voorkomen dat het gebeurt. Het moet vooral ook toe leiden dat dingen verbeteren in de samenleving. En een enkele keer kost dat iemand de kop. Dat moet je dan op kop toenemen.

Speaker 2
Maar het moet niet het uitgangspunt zijn in. In die gevallen waarbij ik dus zelf valse meldingen ontdekte ten aanzien van wethouders. Ja, dit waren ook echt pogingen om mensen te beschadigen en ik denk niet dat dat ook altijd de bedoeling is. Maar het komt ook voor en het kaft van het koren scheiden is denk ik ook ontzettend van belang.

Speaker 2
Maar laten we vooral de aandacht hebben voor degenen die oprecht klokkenluider zijn, voor oprechte mensen die streven naar integriteit, van mensen die oprecht met een gewetensvraagstuk moet lopen. En daarvoor is dit Huis denk ik ontzettend belangrijk.

Speaker 1
Ahmed Aboutaleb, hartelijk dank voor je morele kompas.

Speaker 2
Graag gedaan.